Dyskusja:Rzeź niewiniątek

Epizod biblijny

Rzeź niewiniątek powinna być przedstawiona jako epizod biblijny, a nie jako fakt historyczny. Żadne przekazy historyczne z czasów, kiedy rzeź miała mieć miejsce nie potwierdzają tego. Wikipedia ma być encyklopedią, a nie katechizmem, gdzie każde słowo uznaje się a priori za świętą prawdę. Artykuł jest tendencyjny. Określenie, że część badaczy kwestionuje historyczność zdarzenia mija się z prawdą- część znawców Pisma Świętego kwestionuje, a wszyscy historycy kwestionują (patrz en wiki). To nie milczenie innych ewangelii pozwala sądzić, że zdarzenie nie miało miejsca- nie ma żadnych przekazów historycznych wspominających o tym zdarzeniu.

Ewangelia wg św. Mateusza powstała 60-100 lat później. Trzy pokolenia później.

W angielskim wydaniu National Geographic (gudzień 2008) znaleźć można artykuł o Herodzie- tam też autor wspomina, że nikt z dzisiajszych historyków nie wierzy w rzeź niewiniątek. Aligatorek (dyskusja) 13:55, 14 gru 2008 (CET)

• Ewangelia Mateusza to źródło historyczne jak każde inne. A kiedy powstały źródła historyczne mówiące o ówczesnym Izraelu? Dawne dzieje Izraela powstały po 70 roku, czyli też kilka pokoleń później. Historycy rzymscy, których przekazami uzupełniamy nasze wiadomości o starożytnym Izraelu też żyli kilka pokoleń później: Tacyt urodził się około 55, Swetoniusz pisał za czasów Hadriana. En wiki i National Geographic co do dziejów starożytnego Izraela nie mogą uchodzić za wyrocznię. Z historyków rzeź niewiniątek za zdarzenie rzeczywiste uważali m.in. Stewart Perwone i Jack Finegan, więc jednak nie wszyscy. Maglocunus (dyskusja) 14:56, 14 gru 2008 (CET)

Currently there exists no historical or archaeological evidence of this event having actually happened aside from the account by Matthew. The Jewish historian Josephus (c. 37–c.100) who wrote about the period, makes no mention of this event, but does record Herod's cruelty in other incidents. Many scholars argue that the account was invented to glorify Jesus.[4]

Matthew's nativity story, including the massacre, is presented as showing Jesus to be the Messiah, in fulfilment of a prophecy from the Old Testament (Jeremiah 31:15).[5] Raymond Brown suggests that the account in Matthew is based on an earlier narrative, patterned on the events in Exodus regarding the killing of the Hebrew firstborn by Pharaoh and the birth of Moses[6], a connection which would have readily been understood by a Jewish audience. Some Christians doubt the event on ethical grounds, as Paul L. Maier explains: "believers are used to Jesus dying for people, not people dying for Jesus ... when the 'people' are babies, it becomes easier to doubt Matthew than wrestle with theodicy".[7]

Artykuł po angielsku jest uźródłowiony i lepiej przemawiać powinien do wyobraźni czytelnika.

Wszytkie wikipedie, które w części przynajmniej potrafię zrozumieć podają tą opowieść jako epizod biblijny a nie historię (angielska, rosyjska, niemiecka, włoska). Polska wikipedia dalej opiera się na pismach średniowiecznych "historyków" i uczonych przekonanych, że Ziemia jest płaska, bo tak Pismo stanowi.

Pisanie o liczbach to już o żart zakrawa. Jakieś bliżej nie określone syryjskie pisma (kto?jak?kiedy?)

To nie osiedlowe kółko różańcowe, tutaj warto myśleć i wątpić.

Jedynym "dowodem" podnoszonym od średiowiecza jest, że Herod był tak okrutny, że mógł to zrobić- to leżało w jego naturze. Nic nie ma więcej na ten temat.

Popchnijmy wikipedię 500 lat do przodu. Aligatorek (dyskusja) 15:29, 14 gru 2008 (CET)

• Artykuły na angielskiej Wikipedii nie mogą dowodzić niczego - każdy może je pisać. W pracy Paula L. Maiera, która pojawia się w przypisie do angielskiej Wikipedii, padają nazwiska historyków, którzy uznają rzeź niewiniątek za wydarzenie historyczne (na tym przykładzie widać jak pisane są hasła na en wiki). Pisanie o liczbach żartem nie jest - pokazuje jak w tradycji chrześcijańskiej wyolbrzymiano liczbę pomordowanych/rzekomo pomordowanych. Perwone i Finegan to historycy epoki znacznie późniejszej niż średniowiecze. Warto chyba przedstawiać oba stanowiska literatury historycznej, a nie "jedyne słuszne". Maglocunus (dyskusja) 15:38, 14 gru 2008 (CET)

Artykuły w angielskiej wikipedii odwołują się do źródeł (konkretnych, a nie jakichś syryjskich cytowanych ogólnikowo za katechizmem, który określa je ogólnikowo). Każdy może pisać także polską wikipedię. Nie tylko angielska wikipedia określa rzeź niewiniątek jako epizod biblijny, ale KAŻDA jaką potrafiłem zrozumieć. Artykuł prezentuje "jedyną słuszną" prawdę biblijną, która w oczywisty sposób mija się z prawdą historyczną i dowodami archeologicznymi. Nie do zaakceptowania.

Herod kazał zabić wszystkich chłopców... a zabito tylko 20 (na co zgadzają się "współcześni" "historycy" chrześcijańscy tworzący bliżej nieokreśloną "literaturę przedmiotu"). Czemu 20 a nie 30? Dlaczego tych zabito, a nie innych? Dlaczego nie wykonano rozkazu szalonego despoty, który zabijał każdego, kto mu sie sprzeciwił? Niestety prawda jest taka, że wobec oczywistego szaleństwa w uznawaniu tej opowieści za prawdziwą, część "historyków" chce wierzyć w to, co jest napisane w Biblii za wszelką cenę.

Wydano i wykonywano rozkaz zabicia tysięcy dzieci (matki uciekają w góry chroniąc swoje dzieci), a tylko jeden Mateusz uznał ten fakt za warty wzmianki. Historyk żydowski, który nienawidził Heroda jak psa najgorszego, rozpisuje się o rozlicznych jego zbrodniach, a rzezi nie wspomina słowem.

Wszyscy historycy (broniący prawdziwości opowiadani) przywołani w angielskiej wikipedii, wskazują na dowód, że Herod był zdolny do tego by to zrobić (nic więcej). To argumenty które mają najmniej 500 lat, dzisiaj śmieszne, nie odnoszące się do istoty rzeczy.

W tej opowieści brakuje mi tylko kosmitów. Pewnie "historycy" wierzący w kosmitów przygotowali odpowiednie świadectwa. A są one źródłami historycznymi, jak wszystkie inne.

Artykuły jak ten (tendencyjne i niechlujne) podważają autorytet i sens tworzenia wikipedii. W takim kształcie nie może być ona źródłem informacji. Jedna wzmianka, że część historyków "kwestionuje" wiarygodność tego przekazu, to za mało. Zdarzenie przedstawia się jako udokumentowane historycznie i prawdopodobne, mimo że jest nieudokumentowane i nieprawdopodobne.

Wstyd, manipulacja, niesmak i poczucie straconego czasu. Aligatorek (dyskusja) 16:12, 14 gru 2008 (CET)

• Dobrze przed rozpoczęciem dyskusji jest przeczytać hasło. Po pierwsze - w przypisach ani nigdzie w tekście nie ma nic o jakimkolwiek katechizmie. Po drugie - liczba 20 to szacunkowa liczba wszystkich chłopców wymordowanych w czasie "rzezi niewiniątek" (tak zdroworozsądkowo: no bo ile mogło być chłopców do drugiego roku życia w takim miasteczku pod koniec I wieku p.n.e.?). Nie powiedziałbym, że Józef Flawiusz nienawidził Heroda. Poza tym jego relacja o panowaniu tego władcy oparta jest głównie na zaginionym dziele Mikołaja z Damaszku. Zresztą to się nie bardzo ma do naszej dyskusji. Dodałem przypis do historyków, uznających wspomniany przekaz Mateusza za relację historyczną, żeby nie było wątpliwości, że takowi są. Powinniśmy uwzględniać wszystkie poglądy literatury naukowej (literatura naukowa różni się trochę od historyków piszących o kosmitach ;), a nie dokonywać selekcji na te słuszne i niesłuszne. Hasło niewątpliwie należy rozbudować o sekcję szczegółowo referującą dyskusję na temat historyczności zdarzenia opisanego przez Mateusza, nie uważałbym go za tendencyjny, gdyż wyraźnie zaznaczono dwa stanowiska pojawiające się w tej kwestii. Maglocunus (dyskusja) 17:24, 14 gru 2008 (CET)

Kościół naucza metodą katechetyczną- nie poszukuje się dowodu dla poparcia tez, to uznane wcześniej tezy wymagają dostarczenia "odpowiednich dowodów". Wszystkie rozważania historyków opisanych w części "Źródła historyczne" oparte są na przekazie biblijnym (inne relacje o zdarzeniu nie istnieją) i mają charakter wtórny, powielanie ich (metodą katechetyczną, bez podania źródeł i dowodu) nie ma wpływu na uprawdopodobnienie pierwotnej wersji. O tym trzeba napisać w artykule, bo teraz to wychodzi na to, że wielu historyków przedstawiło dowody na obronę opowieści o rzezi- nic z tych rzeczy, bazowali oni na Piśmie, które w ich mniemaniu zawiera najświętszą, niewzruszalną prawdę. Stąd biorą się też te różnice w ocenie ilości zabitych. Jedni historycy podawali, że tysiące, a inni, że 20- żaden z nich nie miał pojęcia ilu zostało zabitych. Zaden z nich nie wiedział nic więcej poza tym, co wyczytał w Biblii i może jeszcze troche z tego, co zostało dodane przez innych, którzy bazowali na jednym, jedynym przekazie biblijnym. Istnieje jedno źródło, które wspomina o rzezi niewiniątek, reszta to późniejsze powielanie znanej opowieści.

Ja powiedziałbym, że Józef Flawiusz nienawidził Heroda. Przyłączył się do powstania żydowskiego w czasie którego rozbito sarkofag Heroda, zbeszczeszczono grobowiec. Herod był wówczas (i bardzo długo potem) powszechnie uważany za zdrajcę, który uciskał naród żydowski z pomocą armii rzymskiej. Żydzi nie uznawali go nawet za żyda (pomieszany był) i nie był z rodu kapłanów, co przekreślało go jako żydowskiego króla. Bez pomocy Rzymu Herod nie miał szans na dojście do władzy, zaprzedał się i był skrajnie lojalny, dlatego tylko sprawował władzę. Dopiero w ostatnich latach pojawiają się poglądy, że postawa Heroda była przejawem realizmu politycznego i koniec końców żydom wyszło to na dobre.

Zdroworozsądkowo historia ta jest nieprawdopodobna w ogóle. Historyk podaje fakty, jakie ustalił analizując źródła i relacje. Niedopuszczalne jest podanie jako faktu okoliczności ustalonej "zdroworozsądkowo", tak się tworzy tylko wyssane z palca opowieści i "historycy" związani z Kościołem to robili właśnie z tą opowieścią.

Pozytywnie oceniam wprowadzone we wstępie zmiany, jednak nadal drażni mnie Dział "źródła historyczne", gdzie nie ma mowy o żadnych źródłach poza ewangelią Mateusza. Wstęp odzwierciedla podział opinii na temat opowieści, jednak w dalszej części podaje się tylko argumenty "za", co jest mylące, jako że z punktu widzenia historyka przeważają argumenty "przeciw".

Dalej uważam, że opowieść nalezy scharakteryzować jako epizod biblijny (tak jak we wszystkich znanych mi wikipediach) i odbiorcy pozostawić ocenę tego, czy biblia może być uznawana za nieomylne źródło historyczne. Tylko biblia wspomina o tym epizodzie. Aligatorek (dyskusja) 19:27, 14 gru 2008 (CET)

Mylisz dwa podejścia - do Biblii jako czegoś nieomylnego i do Ewangelii Mateusza jako do źródła historycznego. Akurat co do dziejów starożytnego Izraela - ze względu na małą ilość materiału źródłowego - bardzo często spotykamy się z hipotezami badaczy, zresztą w haśle wyraźnie zaznaczono, że z tymi około 20 zabitymi to hipoteza, a nie fakt. Co do liczb zabitych - tysiące podają przekazy źródła hagiograficzne, cyfra około 20 to wynik naukowej dedukcji, opartej na analizie źródeł i stosunków demograficznych ówczesnej Judei.

Co do tytułu sekcji. Czy np. dzieło Euzebiusza z Cezarei jest źródłem historycznym? Jest, jest - to jest oczywistość dla każdego studenta historii pierwszego roku.

Flawiusz jakoś bez entuzjazmu dołączył się do wojny żydowskiej, pozostawał w dobrych stosunkach z potomkami Heroda (Agryppą II czy Bereniką) - równie dobrze można powiedzieć, że nienawidził arcykapłanów Annasza II czy Jezusa syna Gamaliela, bo zginęli oni z rąk powstańców.

Co do meritum - już wcześniej mówiłem, że trzeba dodać sekcję o dyskusji na temat wiarygodności przekazu Mateusza. To, co wypisują na innych Wikipediach nie ma większego znaczenia. Najlepiej widać to po artykule Maiera, gdzie jest mowa o rozbieżności zdań literatury historycznej, a tymczasem w en wiki wszystko ujmują z jednego punktu widzenia.

Zgadzam się z Tobą, że hasłu potrzeba sekcji o dyskusji na temat historyczności przekazu Mateusza. Dysponujesz jakimiś opracowaniami na ten temat? (Ja mogę poszukać w Jezusie z Nazaretu Gnilki, mam pod ręką jeszcze Cywilizację starożytnego chrześcijaństwa Simona, ale wątpię czy coś tam będzie o rzezi niewiniątek). Mam nadzieję, że wspólnie uda nam się rozszerzyć to hasło o ten ważny aspekt. Maglocunus (dyskusja) 19:56, 14 gru 2008 (CET)

Niestety nie mam dostępu do żadnej literatury na ten temat i nie wiem też czy literatura taka istnieje (nie licząc komentarzy do ewangelii Mateusza). Ja nie myliłbym przekazów historycznych z legendami jak np. o św. Jerzym zabijającym smoka. Historie takie brane są czasem za dobrą monetę przez historyków wierzących. Wiarygodność informacji ocenia się na podstawie źródła przede wszystkim, nie należy mieć zaufania do tekstów apokryficznych i różnych "ballad" średniowiecznych, literatury łotrzykowskiej, opowiadań bardów i bajarzy. Nie znamy pochodzenia tych opowieści i nie potrafimy ocenić ich wiarygodności.

Tak to jest, że dowód powinien dać ten co twierdzi, a nie ten co przeczy. Przekazów historycznych nie ma, bo to się po prostu nie wydarzyło. Opowieść biblijna to za mało, wzmianki w innych późniejszych książkach to nawiązania tylko i nie mają znaczenia dla historyka. Wszyscy wspomniani historycy znali dobrze opowieść Mateusza, i sądząc, że Pismo Święte nie może kłamać, wzmiankowali ją lub powtarzali, lub wzbogacali o mniej lub bardziej "zdroworozsądkowe" szczegóły.

Nie da się udowodnić, że coś nie istnieje lub się nie wydarzyło. A jeżeli się nie da udowodnić, to na pewno tego nie wiemy czy się wydarzyło, czy nie. Wszystko co możemy zrobić to jasno dać wyraz w h aśle, że jedynym źródłem, które wspomina o rzezi niewiniątek jest ewangelia Mateusza, a przekaz ten w czasach późniejszych żył własnym życiem powtarzany przez różnych historyków i bajarzy. Wierz lub nie. Ja sam nie wierzę, ale równie dobrze można wierzyć w to.

Tekst jest tendencyjny- w przeciętnym odbiorcy pozostawi wrażenie, że historycy potwierdzili w jakis sposób prawdziwość opowieści, choć prawdą jest jedynie, że część historyków jedynie uwierzyła w nią, a żaden jej nie potwierdził.

Zamieszczenie wzmianki, że jest to epizod biblijny rozwiązuje sprawę. Dalej można już pisać ciągiem co się wydarzyło (w epizodzie biblijnym, a nie w historii). Potem można podać argumenty "za" i "przeciw" przyjmowaniu opowieści jako opisu rzeczywistego zdarzenia. W tym względzie artykuł z en wiki jest lepszy. Na początku we wstępie powinno być jasno określone skąd pochodzi opowiadanie o rzezi niewiniątek (epizod biblijny) i jedno zdanie na temat istoty, (1 rozdział "Rzeź niewiniątek w tradycji chrześcijańskiej") potem jak to było w tym epizodzie na podstawie ewangelii, potem także innych tekstów: apokryficznych, legend, komentarzy z drugiej ręki, dalej (2 rozdział) kontrowersje, kwestia historyczności przekazu, wątpliwości itd. Bez rozstrzygania kto ma rację, obiektywnie.

Teraz to jest to troche jak w opowieści o kosmitach. Tworzy się opowieść obfitującą w szczegóły i relacje świadków: przylecieli, wylądowali, stodołę podpalili... choć część uczonych podważa te fakty, oczywiście bez podania nawet dlaczego. Aligatorek (dyskusja) 22:25, 14 gru 2008 (CET)

Nie dostrzegasz ważnego aspektu - Ewangelia Mateusza to źródło historyczne, a Ty cały czas rozpatrujesz go w rozumieniu "opowieści biblijnej". Źródło historyczne mówi tak - część badaczy uznaje go za autentyczne, część uważa tę relację za fałszywą. Tutaj ciężar dowodu spoczywa głównie na tych negujących jej prawdziwość (argumentem "z zamilczenia" innych źródeł trzeba posługiwać się bardzo ostrożnie - tak np. kwestionowano istnienie Nazaretu w czasach Jezusa, które później zostało potwierdzone w świetle znalezisk archeologicznych; ale to tak na marginesie). Bardzo wiele informacji dla tej epoki znamy tylko z jednego źródła, a moim zdaniem idiotyczne byłoby intro do prawie każdego hasła o jakimś arcykapłanie albo krewnym Heroda w stylu "osoba znana jedynie z przekazu Józefa Flawiusza". W Twoim rozumieniu żaden badacz nie potwierdził, że istniała np. Fedra (żona Heroda Wielkiego), bo oprócz Flawiusza, urodzonego zapewne po jej śmierci, nikt nie pisał. Nie ma dychotomicznego podziału na wydarzenia historyczne i epizody biblijne. Często wielu osobom trudno spoglądać na Ewangelie Mateusza w kontekście li tylko źródła historycznego, stąd pojawiają się tak skrajne podejścia od akceptującego wszystko co w niej napisano po kwestionujące każdy fakt w niej zawarty. Postaram się w przyszłości poprawić hasło, mając na uwadze Twoje sugestie. Maglocunus (dyskusja) 22:46, 14 gru 2008 (CET)

Dziękuję za obietnicę poprawienia hasła. Nie neguję, że ewangelia może być uważana za źródło historyczne. Jednak bardzo ostrożnie przyjmowałbym informację o tym, kiedy Herod się rozgniewał, o kobiecie naprędce zmieniającej pieluchy, o górze, która się rozstąpiła itd. Należy tą historię opowiedzieć jako epizod biblijny, a w dalszej części oddać się analizie historycznej (pomijając całą tą fabułę). Widzę, że leży Ci na sercu obiektywizm i nie próbujesz za wszelką cenę lansować prawdy objawionej. Ja także przyjąłbym z przyjemnością wersję artykułu z szacunkiem odnoszącą się do przekazu Mateusza, nie mogę jednak zaakceptować cytowania Biblii jak podręcznika do historii.

Nie uznaję podziału na wydarzenia historyczne i epizody biblijne. Prowadziłby to do uznania, że wszystko co napisano w ewangeliach jest fikcją literacką. Proste wskazanie, że zdarzenie jest epizodem biblijnym nie rozstrzyga jeszcze, że nie jest to niezgodne z rzeczywistością (może wręcz przeciwnie). To jest druga strona medalu. Określenie epizod biblijny jako charakterystyka to określenie, które nie rozstrzyga, czy jest to historyczna prawda czy nie.

Zobacz artykuły o aniołach, szatanie itd. Zastrzega się na początku, że "wg tradycji chrześcijańskej itd." i potem już nikt nie może powiedzieć, że to jest nieprawdopodobne, nikt się nie obraża. Tak jest to przedstawione przez Pismo Święte. Widzę różnicę (Herod był niewątpliwie człowiekiem z krwi i kości), ale uważam, że w tym artykule takie zastrzeżenie nie raziłoby nikogo, jako że wszystko co wiemy w tym przypadku, wiemy z Biblii.

Hasło wygląda i tak dużo lepiej niż dzisiaj rano, kiedy rozczarowałem się bardzo i poczułem jak na połączonej lekcji biologii i religii. Za to dzięki Aligatorek (dyskusja) 23:46, 14 gru 2008 (CET)

chronologia?

Prosiłbym o jasne uporządkowanie chronologii, bo mi się kalendarz nie zgadza. Abstrahując od lat panowania tego Heroda, spisu powszechnego itd., Święto Młodzianków, ofiar tej rzezi obchodzone jest 28 grudnia, Jezus narodził się 25, pokłon 3 królów dopiero 6 stycznia, a przecież to oni zdradzili Herodowi, że narodził się nowy król żydowski i gdzie, czyli - patrząc na mapę z Jerozolimy do Betlejem na wielbłądach tamtejszą zimą poniżej dnia wędrówki (wtedy nie było tam takich murów i kontroli), jeśli gwiazda nie prowadziła okrężną drogą - z wizytą na dworze musieli być pewno 5 stycznia, ale z kolei ucieczka do Egiptu (w Wikipedii brak o niej osobnego hasła, a tylko o obrazach na ten temat?) była tuż przed tą rzezią 28 grudnia (czyli Jezus i Maria 3 dni po porodzie - tak dramatyczne, że aż dziwne byłoby, że w liturgii przez wieki by tego nie eksponowano, jak inne ich cierpienia i biedy), ale jednak po pokłonie 3 króli, czyli... - gdyby ten pokłon był wg kalendarza juliańskiego, a rzeź i ucieczka przed nią wg gregoriańskiego, to by łatwiej było wyjaśnić niespójność dat, ale te zmiany kalendarzy weszły wieki później od powstania opisów tych wydarzeń. Nawet jeśli (?) autorzy ewangelii i apokryfów nie mieli jak uzgadniać między sobą, to przecież ta dziwna (cudowna?) chronologia się narzuca. W dodatku, Święto Obrzezania Pańskiego 1 stycznia, przed rzezią i ucieczką, czyli tym bardziej, musiały one nastąpić dopiero po pokłonie 3 króli, a Jezus i Maria nie uciekali w 3. dniu po porodzie. Osobny temat, czy dary od 3 królów zapakowali na drogę, zdążyli skonsumować (złoto da się odłożyć na później, o ile było go tyle, by mogli ze sobą zabrać, choćby zaszyć w ubraniu na wypadek rewizji na granicy i napadów szmalcowników, to nie karta sim w telefonie, a mirra do pielęgnacji maleństwa, ale kadzidło to raczej do wdychania przez rodziców, a nie do podawania dziecku?), czy musieli porzucić. Brak mi hasła o ucieczce do Egiptu (słusznie przywoływanej, gdy też dziś uchodźcy, ale wtedy nie mieli drutu) i prosiłbym o jasną tabelkę, kalendarium, co się kiedy wtedy wydarzyło i jak się to na terminy świąt w różnych tradycjach i kalendarzach przekłada, by gaf nie popełniać z życzeniami. Dzięki. KKE --31.178.95.17 (dyskusja) 15:58, 26 gru 2021 (CET)